 |



 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

"Ни один глава правительства не сделал столько для удовлетворения нужд репатриантов, и прежде всего ученых, сколько сделал я". Б.Нетаниягу |  |









 Вы можете поставить ссылку на наш сайт с помошью этой кнопки
 |
 |
 |



С Эхудом Бараком - о Биби, о Боге, о литературе.


Интервью газете "Глобус" (3 мая 1999 г.)
Поводом для беседы послужил выход в свет биографии Эхуда Барака, написанной журналистами Иланом Кфиром и Бен Каспитом. Биография переведена на русский язык. Беседует Аркан Карив.
Карив: Насколько я понял из книги, вы в детстве были большим шалуном?
Барак: Это правда.
Карив: И, среди прочего, чемпионом по взламыванию замков?
Барак: И это правда.
Карив: Я вам принес маленький замочек. Сможете прямо здесь взломать?
Барак: Но у меня ведь нет инструментов... Покажи-ка замок... Нет, так не смогу, нужны инструменты.
(Барак читает лекцию об устройстве замков и методах их взламывания.)
Карив: Если вы потеряете ключ от дома, то сможете открыть дверь без посторонней помощи?
Барак: С инструментами - конечно. Но мне не нужно будет взламывать дверь, потому что, если я потеряю ключ, то влезу в дом через окно.
Карив: Скажите, вы согласны со всем, что написали про вас в своей книге План Кфир и Бен Каспит?
Барак: Более или менее. Это первая биографическая книга про меня, и, в принципе, события она передает верно. Если бы я сам писал свою биографию, то я, конечно, делал бы это по-другому. Но, по-моему, у них получилась неплохая книга.
Карив: Мне она показалась несколько сусальной. Чего стоит одна только история про маленького Эхуда, который, когда англичане ищут в киббуце тайник с оружием, ведет их к гранатовому дереву и говорит: "Вот гранаты".
Барак: Я не литературный критик. Не я написал эту книгу: авторы пришли ко мне и собрали очень много материала. В конечном итоге, мне книга кажется хорошей.
Карив: Хотя не вы написали эту книгу; вы дарите ее людям с дарственными надписями...
Барак: Да, по-моему, это мило. В конце концов, это самое полное на сегодняшний день описание моей жизни, вернее, той части, которую я прожил. Мои программные брошюры ее не заменят.
Карив: Вы сказали, что если бы сами писали свою биографию, то делали бы это подругому?
Барак: Конечно!
Карив: А какие моменты были бы для вас главными?
Барак Мне так сразу трудно сказать. Мне вообще трудно писать о себе самом. Когда начинаешь рассказывать про важные вещи и события, както не хочется писать о себе... Но, если бы я писал автобиографию, в ней было бы больше рассуждений, мыслей - о людях, о событиях.
Вообще литература... Я помню, что, когда тридцать... нет - тридцать пять лет назад прочел первые рассказы нашего крупнейшего писателя Амоса Оза -"Страны шакала" и "Другое место", а Оз, надо сказать, настоящий мастер иврита, на котором делать литературу гораздо труднее, чем на европейских языках... иврит - очень туманный язык, на нем трудно выразить точный смысл... Так вот, когда я прочел его первые рассказы, я почувствовал в них определенный талант. И я тогда подумал: что отличает большую литературу? А дело в том, что у большого писателя то, что происходит в голове героя, может быть сильнее и правдивее внешних со-бытий. В ранних книгах Оза - сплошное действие. А в более поздних произведениях, в романе "Мои Михаль", например, все происходит уже в голове у героини - Ханан, кажется, - не помню точно, как ее звали... Если бы я писал автобиографию, то, скорее всего, уделил бы больше места не тому, что происходило, а тому, о чем я думал, когда это происходило.
Карив: Чтобы закончить с книгой: вам нравится ее название - "Солдат номер один"? Шахак тогда, значит, солдат номер два?
Барак: Поверь мне, я даже не задумывался об этом.
Карив: Задумайтесь сейчас...
Барак: Hу что ж... Всю жизнь я был солдатом. Всю жизнь я воевал. Но я никогда не чувствовал, что я - только солдат. В своей внутренней реальности я никогда не был только солдатом. Конечно, после двадцати лет в армии возникает такой генеральский ярлык. Но у нас очень открытое общество. У нас не существует какой-то особой военной касты. Военнослужащие не представляют собой закрытого общества, ко-торое варится в собственном соку.
Карив: Но все-таки своя армейская тусовка существует. И армейские друзья везде, где могут, друг друга проталкивают.
Барак: Да нет, не проталкивают. Просто они стараются не навредить друг другу. Тот факт, что в наиболее формирующем возрасте, когда им было по двадцать, они были вместе, не позволяет им ненавидеть друг друга на политической почве. Рабин мог столкнуться с Ганди из-за политических разногласий, но он был просто неспособен его по-настоящему ненавидеть.
Карив: В вашем окружении очень много генералов.
Барак: Но не потому, что они генералы, а только за счет их личных качеств.
Карив: Индивидуальное творчество не очень хорошо уживается с армией. А вы, насколько можно судить даже по книге, к индивидуальному творчеству всегда были склонны. Военная карьера вам не помешала?
Барак Первые двенадцать лет я служил в части, которая не совсем похожа на остальную армию (так называемая сайерет маткаль - спецназ Генерального штаба. -А.К.). Мы ходили в гражданской одежде, а задачи, которые нам
приходилось решать, требовали нестандартных методов. Моя армейская среда допускала очень много свободы и игры воображения. Делайте все что хотите, но добейтесь успеха!
Армия была для меня авантюрой, приключением. Надо сказать, что годы спустя, когда мне пришлось заниматься ядерной физикой в Институте Вейцмана. Я обнаружил, что в науке соотношение между рутиной и моментами творческого восторга гораздо проблематичнее, чем то, которое было у меня в армии. Полтора года я занимался кропотливой фотосъемкой элементарных частиц, чтобы потом три недели посвятить расшифровке снимков и постараться понять, что нового они вносят в наши представления о физике.
Карив: Вы любите немедленные результаты?
Барак: Я, прежде всего, страшно любопытен. Любопытство - мой главный мотив в жизни.
Карив: Вам было бы любопытно узнать, как это - управлять государством: Поэтому вы хотите стать премьер-министром?
Барак: Да нет. На премьер-министров я, слава Богу, насмотрелся. У Менахема Бегина я был начальником разведки; при Шамире - начальником Генштаба: при Рабине - министром внутренних дел... И я мог наблюдать, как судьбы страны определяются, с одной стороны, событиями, над которыми у нас нет контроля, а с другой - теми решениями, которые принимает очень небольшая группа людей. Я видел, как способность правильно и спокойно мыслить, анализировать ситуацию, не боясь смотреть правде в глаза, как эта способность необходима главе государства.
Карив: Когда полтора года назад во время нашего первого интервью я упомянул Умберто Эко, вы знали, о ком идет речь, и, как оказалось, даже читали "Имя розы". Злые языки утверждают, что вы просто запоминаете названия книг, не читая их.
Барак: Нет, я на самом деле много читаю.
Карив: В другой беседе вы сами упомянули Солженицына - "Август 1914". Тоже читали?
Барак: И даже несколько раз перечитывал.
Карив: Но откуда у нас время на чтение? Когда вы были начальником Генштаба, например?
Барак: Эта должность очень даже способствует чтению. Но я всегда много читал. Я читаю по но-чам. Я вообще бодрствую ночами. Может быть, потому что лет до тридцати в дневное время я не занимался никакими важными делами. Если говорить об "Августе 1914", то эта книга меня очень интересовала с профессиональной точки зрения. Я много читал разной литературы о первой мировой войне. И, хотя книга Солженицына - это не документальная, а художественная литература, он потрясающе правильно видит и оценивает войну и очень верно понимает, что происходит в голове у героев...
Карив: А как вы определяете свой круг чтения?
Барак: Я просматриваю аннотации в литературных приложениях к газетам и выбираю то, что меня интересует... Но мы говорили о Солженицыне. Он вообще очень интриговал меня как личность, как человек, сумевший вырваться из-за "железного занавеса", как борец за свободу, но не типа Сахарова, а... как бы это сказать... у Солженицына очень особое отношение к понятию "родина". Я бы сказал - ре-лигиозное, мистическое... И я не много знаю произведений художественной литературы, которые были бы столь поучительны для военных. Я всегда рекомендовал Солженицына своим офицерам.
Карив: Я хотел бы поговорить с вами о Нетаниягу. Вы ведь вместе служили. Он был вашим другом.
Барак: Его старший брат Йони был моим лучшим другом. Кстати, Биби привел его в сайерет. Биби был хорошим солда-том.
Карив: И как складывались ваши отношения?
Барак: Я был командиром сайерет. Биби - молодым офицером...
Карив: В книге говорится, "что после гибели Йони Биби попросил вас быть третейским судьей в вопросах раздела иму-щества с его подругой". Я не очень понял из текста, что там произошло.
Барак: Да, там были семейные проблемы, но мне не хотелось бы вдаваться в подробности.
Карив: Скажите, Биби сильно изменился с тех пор?
Барак: Если бы меня попросили тогда предсказать, кем он станет, я не мог бы предположить, что он станет премьер-министром. Но ясно было, что он способен эффективно, четко и целеустремлен но работать в команде.
Карив: В истории с "Сабеной" Биби проявил себя героем - первым ворвался в захваченный террористами самолет...
Барак: Э-э-э... Первый - не первый... Я не уверен, что он был первым. Но, во всяком случае, в армии он был хорошим солдатом, хорошим офицером.
Карив: Вы с ним, можно сказать, боевые товарищи. - Нам, простым людям, было бы очень интересно знать, в каком стиле проходят сегодня ваши встречи, беседы. Вы разговариваете друг с другом как старые друзья?
Барак: Как старые друзья... не знаю. Во всяком случае, мы уважаем друг друга. Наш диалог - в полном порядке. Когда мы вдвоем в комнате, Биби говорит по делу. Проблема в том, что он после этого делает. А говорит он хорошо и серьезно. Он далеко не глуп... Но дело в том, что от бывшего бойца сайерет ожидается большая степень надежности. А на то, что говорит Биби сегодня, нельзя поло-житься. Этот мотив возвращается в его отношениях со многими его же товарищами по партии - с Бегиным, с Меридором...
Карив: Hу, вот, к примеру, вы обсуждаете вопрос о правительстве национального единства. Как это происходит?
Барак: Понимаешь, сегодня, когда действует новый закон о выборах премьера и премьер облечен очень большими полномочиями, вопрос не в том, чтобы подписать соглашение, а в том, сможем ли мы работать вместе. Hу подписал Биби соглашение с Давидом Леви, и что? Он его не выполнил...
Карив: И вы ему так прямо и говорите, мол, Биби, на тебя нельзя положиться, я не буду с тобой ничего подписывать?
Барак: Нет необходимости говорить ему это в такой форме. Речь ведь идет о том. чтобы достичь равного распределения сил в правительстве. Я вовсе не преследую цели любой ценой попасть в правительство - я в правительствах сиживал, не это меня интересует сегодня.
Смотри, что происходит (Барак берет лист бумаги и рисует): Вот айсберг, и мы плывем прямо на него...
Карив: Да это "Титаник" какой-то!
Барак: Точно! Так какой же мне смысл запрыгивать на этот корабль, если я знаю, что все равно не смогу изменить его курс?! Я не хочу быть, как этот мальчик, Леонардо ди Каприо, который выта-щил счастливый билет, попал на корабль и бессмысленно погиб.
Карив: Ну, кое-что ему удалось сделать.
Барак: Что?
Карив: Спасти свою любимую!
Барак: Это правда. Но Биби - не моя любимая! Короче, если говорить серьезно: я вижу, что нет никакого смысла забираться на этот корабль. Не из-за того, что мне это не по чести, а по существу ситуации.
Ну, доберусь я до рубки, я ведь все равно не смогу убрать руки Биби со штурвала!
Есть смысл формировать правительство национального единства лишь в том случае, когда существует оговоренное общее пространство, и оба лидера соглашаются его не нарушать. В принципе, это возможно. Я надеюсь создать после выборов - не знаю, с Биби или с кем-то другим - широкое правительство.
Карив: Нетаниягу тоже намерен создать широкое правительство?
Барак: Он говорит, что - да. Но я думаю, что он проиграет, так что это не столь важно.
Карив: Я хо-тел спросить... Было ужасно забав-но смотреть, как вы обмениваетесь колкостями... по-арабски. Биби сказал про оппозицию "калам фади" - "пустая болтовня", а вы ему ответили "фиш дарайеб ала калам" - "его слова не облагаются налогом". Это что - такой стиль бывших солдат сайерет?
Барак: Да нет... Просто это вы-ражения, которые вошли в израильский фольклор. Если бы мы знали русский, то обменялись бы репликами по-русски. Я называю правительство Нетаниягу "калам фади", потому что все его достижения носят исключительно телевизионный характер. Если бы можно было руководить государством по телевизору, не было бы равного Нетаниягу. Помнишь фильм "Садовник" по книге Ежи Кушинского? Про человека, который знал жизнь только из телевизора.
Карив: Вы, по всей видимости, более начитанны и образованны, чем Нетаниягу. Почему же вы не можете победить его на телеэкране?
Барак: Да я не думаю, что следует уделять этому так много времени и сил. Конечно, телевизионный имидж, это важная вещь. Но в конечном итоге побеждает, не имидж, а то, что за ним стоит. Семнадцатого мая ты сам увидишь.
В предвыборной кампании Биби против Переса победило не те-левидение, а конкретные лозунги, которые были ясны, понятны и близки людям.
Карив: Вот вы говорите, что Биби ненадежен. Так считают многие думающие люди. Но простые люди считают иначе. Они видят в Биби надежного лидера. Так, может быть, нашему народу Биби как раз подходит больше, чем вы?
Барак: Я так не считаю. Наш народ, конечно, состоит не из ангелов. Но это совсем не плохой народ, и думающих людей, которые способны анализировать факты и видеть результаты, в народе достаточно. Одна только русская алия - пятьдесят процентов с высшим образованием!
Карив: ... которые, тем не менее, однозначно предпочитают Биби.
Барак: Не все сразу. Еше есть время. Русские умеют с уважением относиться к фактам. Они приехали из огромной империи. Им хочется видеть сильный Израиль. Когда они поймут, что имеют дело с сильным человеком, который способен предотвратить экономический кризис, укрепить Израиль на внутренней и внешней арене, решить проблемы жилья и обеспечить образование для всех, я думаю, они проголосуют за меня.
Карив: В брошюре партии Авода на русском языке рассказывается о вашей любви к музыке и подчеркивается, что вы особенно цените произведения, Рахманинова и Чайковского. В брошюре на польском языке отмечалась бы, наверное, ваша любовь к Шопену, а в брошюре на немецком - к Моцарту и Баху?
Барак Ну, во-первых, я действительно очень люблю Чайковского (как бы играет его на письменном столе). И Рахманинова - тоже. Я очень люблю Малера, а он не русский, хотя и eвpeй. Ho больше всего я, наверное, люблю Баха. К нему все время возвращаешься, и каждый раз - на новом уровне. Вначале я слушал его прелюдии, потом оставил его, чтобы обратиться к Моцарту и Бетховену, но потом снова вернулся к Баху, потому что в нем заключено все - вся гармония, все нюансы.
Карив: Я хотел бы задать вам интимный вопрос: вы верите в Бога?
Барак: В религиозном смысле... нет... я не соблюдаю заповедей...
Карив: Я спрашиваю не о конфессии, а о ваших личных отношениях с Богом. Вы верите в загробную жизнь, например?
Барак: Нет-нет, это меня не интересует... Я стараюсь осуществлять на практике свои планы в этом мире. Но. конечно, с точки зрения, скажем, философии науки. я вижу, что существует направляющий миропорядок...
Карив: Но все же в личном плане, в чем для вас заключается смысл жизни?
Барак: Все мы существа социальные. Я чувствую, что если я делаю хорошие вещи для общества, для своих детей, для своей семьи я вношу правильный вклад в этот мир. И я получаю от этого огромное удовольствие.

|
 |
 |
  
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 



 
 
 
 
 

 
 
 
 

 |