


Интервью с Эхудом Бараком в "Московском комсомольце"

Марк Дейч

... А кого ни попадя пускают в Израиль
Евгений Киселев, ведущий телекомпании НТВ: "Вы - сионист?"
Биньямин Нетаниягу, премьер-министр Израиля: "Очень!"
В Израиле - очередной скандал. Вообще-то израильтяне говорят, что это дело у них - по три раза на дню. В смысле скандалов. Но нынешний как бы особенный. Во-первых, речь идет о Нетаниягу. Точнее, о его якобы триумфальном визите в Москву. Якобы, потому как многие компетентные наблюдатели в Израиле полагают, что главной своей цели - договориться о прекращении стратегических поставок Ирану - премьер-министру добиться не удалось. В остальном-де московский визит действительно оказался предвыборным подарком для Нетаниягу. Словно в качестве "возмещения ущерба" (основная цель все-таки не была достигнута) - интервью чуть ли не во всех российских СМИ и длинные, несколько нудные телебеседы с премьер-министром.
Особый штрих в триумфальность визита внесли весьма легкомысленные заявления Примакова и Шеварднадзе. Первый высказался в том смысле, что охотно проголосовал бы за Нетаниягу на следующих выборах (они состоятся через два месяца). А второй и вовсе вроде бы призвал всех евреев голосовать за нынешнего премьера Израиля.
Евреи обиделись. Небольшие государства болезненно относятся к подобным проявлениям любви к их выборным чиновникам. Примаков, правда, быстро отыграл назад, сказав, что пошутил. Шеварднадзе ничего отыгрывать не стал, посчитав, вероятно, что ничего особенного не произошло. Но евреи, повторяю, обиделись. Вмешательство в наши внутренние дела, говорят.
До чего дошло, а? У евреев - внутренние дела!..
Во-вторых, речь опять идет о Нетаниягу. Как раз к его возвращению из Москвы в Израиле началась забастовка госслужащих - главным образом тех, кто поддерживал премьера на предыдущих выборах. Под эту забастовку я сам попал. Только собрался возвращаться на свою историческую родину, в Москву то есть, а в аэропорту Тель-Авива бастуют грузчики. Хитро бастуют, между прочим. Один-два пассажира зарегистрируются, чемоданы отдадут, а тут - забастовка: транспортер останавливается, все ждут. Ждут недолго, минут тридцать-сорок. Потом история повторяется. В результате вылет нашего самолета "задержался" на пять часов. Очень неприятно было.
Еврейские штучки.
А чего забастовщики хотят? Понятное дело: денег. Чего же еще могут хотеть евреи? Впрочем, неевреи хотят того же.
Для Нетаниягу обе эти истории, да еще перед выборами, - события неприятные. На многих израильских машинах появились наклейки с философскими надписями: "Все пройдет. И Биби тоже".
Биби (с ударением - не перепутайте! - на первом слоге) - фамильярное прозвище премьера в Израиле.
Но если "и Биби тоже", то кто же - на его святое место, которое, ясное дело, пустым остаться не должно? Наиболее реальным соперником Нетаниягу на предстоящих выборах считается лидер партии "Исраэль Ахат" ("Единый Израиль") 57-летний Эхуд Барак.
В Израиле его называют "солдат номер один". Несколько выспренне и, может быть, не совсем точно, но от истины все же недалеко. Достаточно сказать, что он командовал самым элитным военным подразделением Израиля - спецназом военной разведки. Мне известно о двух операциях, в которых Барак принимал непосредственное участие: он провел успешную охоту на террористов, убивших израильских спортсменов во время мюнхенской Олимпиады 1972 года, а также освобождал заложников, захваченных террористами на борту самолета бельгийской авиакомпании "Сабена".
На мой вопрос, скольких людей он убил, Барак не ответил. Молча взглянул на меня и улыбнулся. Грустно.
В течение 5 лет генерал Эхуд Барак возглавлял генеральный штаб Израиля. Потом был министром иностранных дел. Ныне претендует на пост главы правительства.
Я разговаривал с Бараком в течение двух дней. Многое из того, о чем мы говорили, в интервью не вошло: в конце концов, не так уж важны музыкальные способности одного из политических лидеров Израиля (Барак неплохо музицирует: а какой еврей не музицирует?), два его высших образования (университет в Иерусалиме и университет в Стэнфорде) и познания во всемирной истории. На мой взгляд, куда интереснее другое: чем отличается его программа от программы Нетаниягу, который пришел к власти не в последнюю очередь благодаря "лицам советской национальности" - выходцам из СССР, которых в Израиле более миллиона.
Биби шел к власти в роли "ястреба" - он пообещал избавить страну от терактов и не отдавать палестинцам земли, аннексированные в ходе Шестидневной войны. Эти обещания особенно импонировали репатриантам из СССР: "новые граждане" часто оказываются более непримиримыми и бескомпромиссными, чем коренные жители. Но, став премьер-министром, Нетаниягу был вынужден следовать Норвежским соглашениям и продолжать мирные переговоры с палестинцами. Плюс ко всему - весьма непростое экономическое положение Израиля. В результате Кнессет выразил недоверие премьеру и через два месяца в Израиле состоятся досрочные выборы.
Барак, напротив, успел зарекомендовать себя "голубем".
- Господин Барак, ваше отношение к палестинской проблеме - в вашем лозунге "Мы - здесь, они - там". По-видимому, образование Палестинского государства - вопрос времени, рано или поздно это произойдет. Как вы полагаете, какими будут последствия для Израиля? Станет ли он слабее или сильнее?
- Меня интересует лишь безопасность нашего государства. Среди наших соседей палестинцы - самые слабые. Сирия, например, гораздо сильнее: 4 тысячи танков, самолеты, ракеты "земля-земля" с химическими боеголовками нервно-паралитического действия... Как военный, я не боюсь Сирии, потому что я не ищу войны. Мы будем воевать, если нас вынудят. И победим.
Палестинцы, повторяю, самые слабые. Однако есть два фактора, которые нельзя не принимать во внимание. Первый - это террор, который им легко осуществлять, потому что они живут вместе с нами. Поэтому я и говорю: мы - здесь, они - там. Сирийцы или иракцы любят нас не больше палестинцев, но они живут в своих государствах, поэтому возможностей для террора у них значительно меньше.
Второй фактор - в их слабости, которая объединяет арабский мир против Израиля. Перманентно возникающие локальные конфликты между израильтянами и палестинцами подпитывают солидарность с ними арабских стран. Выход, на мой взгляд, - в полном и окончательном размежевании. Даже за счет потери Израилем некоторых территорий; при этом речь, скажем, о Иерусалиме здесь не идет. Если бы мы раз и навсегда разделились на два государства, отношения между нами регулировались бы международным правом. С точки зрения безопасности Израиля это было бы необыкновенно важно.
- Как вы представляете себе образование палестинского государства?
- Вы только не подумайте, будто я такой уж ярый его сторонник. Просто палестинцы менее прочих угрожают безопасности Израиля. Что же касается образования государства, то наиболее реальной мне кажется конфедерация между палестинцами и Иорданией. Я полагаю, она все равно возникнет - будь то через 10 лет или через 50. Этнически, исторически, с точки зрения языка и культуры это один народ: 60% населения Иордании - палестинцы.
- Как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю ситуацию на Ближнем Востоке?
- Мы лидируем. От Крыма до Найроби и от Бенгази до Тегерана Израиль - самое сильное государство. К счастью, Создатель не дал Израилю полезных ископаемых. У нас их вообще нет. У нас нет ни "Газпрома", ни "Лукойла". В противном случае мы с большим удовольствием сидели бы на нефти, ничего не делая. Мы вынуждены работать. Вкалывать. Израиль вырвался вперед благодаря созданным нами новейшим технологиям, компьютерным разработкам, медицине.
У нас очень трудное, враждебное окружение. Это создает своего рода уникальную ситуацию, не похожую ни на Северную Америку, ни на Западную Европу. Здесь, на Ближнем Востоке, слабый не получает второго шанса. Ему неоткуда ждать пощады. Поэтому залог безопасности и самого существования Израиля - не подпись арабского лидера, не подпись президента США и даже не подпись ООН. Этот залог в нашей силе, которая складывается из многих компонентов: внешнеполитическая стратегия, армия, экономика, образование.
- Сила и справедливость - это одно и то же?
- В нашем случае - да. Но это не закон природы.
- Почему за последние годы симпатии мировой общественности сместились в сторону палестинцев, хотя раньше они были на стороне израильтян?
- Потому что палестинцы сумели внушить миру, что их оружие - не террор, а общенародная борьба. Со временем палестинцы поняли: сто терактов, приносящих Израилю ощутимый урон, значительно менее результативны, чем одна акция, проведенная перед телекамерами. В такой акции террористы прячутся сзади, а вперед, против солдат, идут женщины и дети.
- Стало быть, израильская армия, одна из сильнейших в мире, победив превосходящие во много раз по численности вооруженные силы арабских стран, проиграла палестинским мальчишкам?
- Армия не проиграла. Солдаты демократической страны не стреляют в толпу, которая состоит из женщин и детей.
В самом начале интифады (декабрь 1987 г.) мы собрались у тогдашнего министра обороны Рабина. Мы - это 10 генералов, 3 историка и 2 работника МИДа. Именно тогда мы пришли к заключению, что можно бороться против террористов, но в ближайшей перспективе искоренить террор не удастся. Единственно возможное решение проблемы - политическое. Но отсутствие реакции с нашей стороны было бы воспринято как слабость. К этому моменту уже погибло несколько десятков израильтян. На силу мы ответили силой. Было убито около 1000 палестинцев, еще примерно столько же своих убили они сами. Только проявление силы с нашей стороны позволило начать политические переговоры.
- В Израиле живут не только евреи, но и арабы. Они - граждане страны, они имеют право голоса, их представители заседают в Кнессете. Однако, как мне кажется, они находятся в неравном положении с евреями: арабы не служат в израильской армии и не смогут поэтому сделать военную карьеру; кроме того, как мне рассказывали, они не могут занимать определенные посты в государственных структурах. Не усматриваете ли вы в этом дискриминации?
- Намеренной дискриминации у нас не существует. Есть действительность. Очевидно, что мы не можем призвать арабских граждан в армию, потому что они могут быть поставлены перед необходимостью воевать против своих братьев. И это не метафора.
- Может быть, вы не призываете их в армию, опасаясь возможного предательства?
- Да нет, просто призывать в армию арабских граждан Израиля в нынешних условиях было бы аморально. Кстати, за все предыдущие годы израильские арабы в подавляющем большинстве проявили ответственность и верность своей стране. И в случае возникновения палестинского государства они вовсе не горят желанием туда переезжать. У них высокий уровень жизни, они могут дать детям прекрасное образование.
Между прочим, есть и другие жители Израиля, которые не служат в армии. Я имею в виду ортодоксальных евреев.
- Как по-вашему - сколь долго может просуществовать государство, постоянно ожидающее нападения и готовое к войне?
- Столько, сколько понадобится.
- Вы полагаете, что такое равновесие устойчиво?
- Оно устойчиво, если основывается на диалоге, которого мы добиваемся. Мы воюем уже 50 лет. Я сам воевал против солдат Египта, Иордании, Сирии, Ливана. Я отыскивал палестинских террористов в различных уголках Земли. И я знаю, что именно на нашем поколении, которое воевало и создало сильный Израиль, лежит задача восстановить здесь нормальную мирную жизнь. Правительство правых ("ястребы"), возглавляемое Нетаниягу, не способно привести к миру. Это значит, что оно приведет нас к кровопролитию и насилию.
Мир могло бы установить левое правительство, но ценой балансирования на грани братоубийственной войны: уступки палестинцам, на которые оно согласно пойти, неизбежно вызовут столкновения в израильском обществе.
Нам необходимо центристское правительство. Пока же очевидно, что мы движемся к конфронтации с соседями, а в конечном итоге - к изоляции в мире.
- Многие считают вас левым. По нашим понятиям, это значит - или коммунистом, или в лучшем случае "розовым".
- Я центрист, прагматик. Это значит, что я стремлюсь к миру не из-за каких-то абстрактных или библейских ценностей, а из-за соображений безопасности Израиля.
- Существует миф о моноэтнической культуре Израиля. Государство начиналось с лозунга "Один народ, один язык". Удалось ли достичь единства?
- 50 лет назад основатель нашего государства Бен-Гурион сказал, что мы осуществляем нечто невероятное в истории: заново собираем народ, который был рассеян в течение двух тысяч лет. Мы собираем его из стран, говорящих на 60 или 70 языках. Это "собрание племен", считал Бен-Гурион, превратится в народ уже через два-три поколения. Но этого не произошло, мы все еще в плавильном котле. Вот близкий для меня пример - моя семья. Мой отец - из литовского Паневежиса, мать - из-под Смоленска. Корни предков моей жены - в Испанском Марокко, на Корсике и в Толедо. Наши дети - наполовину сефарды (выходцы из Северной Африки. - М.Д.), наполовину ашкенази (выходцы из Европы. - М.Д.). Спустя еще несколько поколений этих различий никто замечать не будет. Но пока они есть.
- Некоторые политические партии Израиля создавались по этническому признаку. Не вбивается ли тем самым кол в единство Израиля?
- По-видимому, вы имеете в виду партию репатриантов из бывшего СССР. Это временное явление. Вместе с тем оно, это явление, - серьезный политический фактор Израиля: бывших советских евреев в стране - более миллиона. Они прекрасно осознают, что их интеграция идет медленно. Притом что их вклад в экономику, образование и культуру Израиля огромен. Более половины евреев, приехавших из СССР и СНГ, с высшим образованием. Сейчас, уже в наши дни, почти две трети израильтян в 18 лет не имеют аттестата зрелости. До уровня Советской армии нам еще расти и расти.
- В Израиле сейчас забастовка. Она вам на руку?
- Честно говоря, в какой-то мере да. Хотя, конечно, забастовка - естественное право трудящихся. Но в данном случае она демонстрирует ситуацию в нашем правительстве, где правая рука действует без всякого согласия с левой. Причины, приведшие к забастовке, можно было легко устранить еще до того, как она началась.
- Премьер-министру этого правительства, г-ну Нетаниягу, в Москве был оказан фантастический и несколько помпезный прием. Как вы полагаете - такой прием адекватен?
- Такой прием в столице великой державы меня как израильтянина не может не радовать. Правда, некий привкус предвыборной кампании тут имеется. Однако премьер-министр демократического государства может использовать любые приемы - особенно если он знает, что следующие выборы проиграет. Нетаниягу, например, собирался привезти на своем самолете в Израиль 200 новых репатриантов из России. А привез только восьмерых.
Но ведь и восемь - это тоже на пользу Израилю.
- А не может ли быть столь восторженный прием г-на Нетаниягу в Москве очередным звеном в цепи всемирного жидомасонского заговора?
- Вряд ли, потому что я сомневаюсь в существовании такого заговора. Но поскольку легенда о нем подогревает наши еврейские "патриотические" чувств, на ваш вопрос я отвечу так: вполне может быть.
Тель-Авив - Москва.
("Московский комсомолец", 7 апреля 1999 г.)

|